Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Diskuse o současných lécích, léčivech ale i léčbách roztroušené sklerózy.

Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod Franta » 02 úno 2018 09:34

Snažím se tomu vyhýbat, ale na druhou stranu mě to zajímá a zajímá to určitě víc lidí - jaký lék je vlastně nejlepší

Pokud budu nyní porovnávat léky, tak se dopustím spoustu naprostých zjednodušení, za který by mě každý vědec hnal.....
Třeba že budu porovnávat zcela jiné klinické skupiny ve zcela jiných studiích na zcela jiném místě a za zcela jiných podmínek a znáhodnění. Ale prostě jako pacient to chci porovnat za každou cenu.... :D
A toto není medicínský web, takže můžu. Ale chci dát ostatním vědět, že téměř porovnávm hrušky s jablkama a že si to uvědomuji - kdyby mě chtěl někdo za to kritizovat :D

Nejjednodušší to bude u relapsů.
Tysabri
Tysabri dle studie AFFIRM stáhne relepsy na 32%, v porovnání s počtem relapsů bez léčení. Tj. na rozdíl od dalších studí porovnává k placebu a nikoliv k interferonu

Lemtráda - http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 150521.pdf
Lemtráda stáhne relapsy dle dvou studií na 45% nebo na 51% ale oproti interferonu. Interferon stáhne relapsy o 30%. Takže na 70%.
Lemtráda tedy stáhne relapsy na 31% nebo 35% v porovnání s počtem relapsů bez léčení

Gilenya - https://ereska.net/viewtopic.php?f=49&t=266
Snížení rizika relapsů o 52%. Tj 48% oproti interferonu.
Gilenya tedy stáhne relapsy na 32% v porovnání s počtem relapsů bez léčení

Ocervus
Studie OPERA I a OPERA II
Relapsy snížení na 46% a 47% oproti interferonu. Takže ještě na 70% interferon oproti placebu.
Ocervus stáhne relapsy cca na 32-33%, v porovnání s počtem relapsů bez léčení
https://www.roche.com/media/store/relea ... -03-29.htm

Tecfidera http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 162069.pdf
Tecfidera stáhne relapsy cca na 47%(studie Define) nebo 56% (Studie CONFIRM), v porovnání s počtem relapsů bez léčení

Aubagio
Snížilo ve dvou studií relapsy oproti placebu o 30% - http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 148685.pdf
Aubagio stáhne relapsy cca na 70%, v porovnání s počtem relapsů bez léčení

Interferon
sníží relapsy o 30%
Interferon-beta stáhne relpasy na 70%.

Osobně bych bral do úvahy to, že ve studii na Ocervus bylo podstatně víc pacientů než na Tysabri. Takže výsledky budou nejpřesnější. Tipnul bych si také, že do studie na Ocervus se dostal kdo chtěl. Tysabri tenkrát nebylo jen tak pro někoho, takže osobně a zcela subjektivně se domnívám, že tam byly těžší případy, takže je otázka v jaké skupině je snažší snižovat relapsy.
Také dřív neexstivaly weby které by radily pacientům s RS jak se lépe stravovat, jaké diety držet, jaké vitamíny jíst. Takže dnes prý do studií přichází o malinko "zdravější" (nebo spíš malinko léčení) pacienti u kterých je o trochu obtížnější klinické parametry nemoci snižovat.

********************************************

Invalidita
A co se týče invalidity, která každého zajímá asi ještě víc. Tak tady už opravdu srovnávám hrušky s jablkama.
Protože v každé studii je ta progrese invalidity jinak definovaná. A srovnávmám s interferonem, kde zřejmě nebyly na invaliditu udělány pořádné studie.

Tysabri
studie AFFIRM - Poměr rizik dle doby potvrzené (0,58 resp. 0,46)
Takže riziko progrese invalidity je cca 42% resp. 54% oproti riziku progrese invalidity bez léčení.

Lemtráda - http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 150521.pdf
Studie CARE-MS I a CARE-MS II
Lemtráda má dle dvou studií 0,7 a 0,58. Srovnává se ale s interferonem, tak ještě třeba započíst sílu interferonu. Problém je, že interferon moc zkoumán na invaliditu nebyl. Pouze Avonex uvádí 37% snížení rizika. Takže těch 37% co počítám je velmi hrubé zjednodušení. Takže po započtení:
Takže riziko progrese invalidity je 44% nebo na 34% oproti riziku progrese invalidity bez léčení.

Gilenya
Studie Freedom - 30% snížení rizika progrese invalidity
Tj snížení na 70%. To snížíme o vliv interferonu
Takže riziko progrese invalidity je 44% oproti riziku progrese invalidity bez léčení.

Ocervus - https://www.roche.com/media/store/relea ... -03-29.htm
40% - snížení relativního rizika. Takže to chápu jako snížení na 60%. Ještě tedy snížení rizika z 60% o 37% - vliv interferonu.
Takže riziko progrese invalidity je 38% oproti riziku progrese invalidity bez léčení.

Tecfidera http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 162069.pdf
Takže riziko progrese invalidity je 62% 77% (dle délky potvrzení - studie Define) (79% nebo 62% - studie Confirm) oproti riziku progrese invalidity bez léčení.

Aubagio http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/doc ... 148685.pdf
Riziko zhoršení invalidity kleslo během studie o 30%
Takže riziko progrese invalidity je 70% oproti riziku progrese invalidity bez léčení.


Je to navíc za předpokladu, že interferon snížil v těch skupinách progresi invalidity o 37% - tj. číslo které jsem vyčetl z webu Avonexu. To možná je nejvíc zavádějící číslo.
Kdyby měl někdo odkaz na nějakou studii o kolik interferon opravdu sníží riziko progrese invalidity, tak sem s ním. Nic jsem zatím nenašel. A už nemám čas po tom pátrat.

Také účinnost léčby může v čase klesat a nebo růst. Prostě je tam spousta faktorů, které nejsou zohledněné.

Důležité jsou také parametry jako čestnost lézí nebo atrofie mozku. Je možné že se tyto parametry ve dvouleté studii na četnosti relapsů nebo na progresi invalidity ihned výrazně neprojeví. Ale může to mít velký přínos do budoucna. Těžko se to dá srovnávat.

Farmaceutické firmy - kde chtějí - tak se chlubí počtem pacientů NEDA. Tj bez jakéhokoliv projevu nemoci ve studii. Takový parametr už vůbec nelze mezi studiemi srovnávat, protože to číslo záleží do velké míry na vybraných pacientech pro studii - není to žádný poměr.

Na každého každý lék funguje jinak - nemusí se to schodovat s udávanými procenty.. A třeba mě funguje interferon (pokud je to vůbec tím interferonem) dle neurologa na 100%. Žádné nové léze. Takže já měnit zatím raději nebudu. Ale zajímá mě to, protože píchat injekce je otrava a pokud se něco stane, tak měním.

Připouští se pouze konstruktivní kritika - co a jak přesně započíst aby bylo srovnání lepší.
Uživatelský avatar
Franta
 
Příspěvky: 2407
Registrován: 14 úno 2013 09:47
Bydliště: Jižní čechy

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod jakkdy64 » 02 úno 2018 18:20

Videozáznam přehledu léků a jejich účinnosti
Myslím že perfektní přehled nejen o účinnosti ale o všech aspektech současných schválených léků poskytne pohodlně tato přednáška dr. Vachové z poslední konference v listopadu 2017.
Při jejím poslechu si můžete prohlížet i její prezentaci v pdf .

Prezentace ke stažení http://www.aktivnizivot.cz/download/Konference-RS_2017/Marta_Vachova.pdf
Videozáznam: https://youtu.be/byUiPUCGzJM
jakkdy64
 
Příspěvky: 111
Registrován: 12 bře 2013 16:13

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod Franta » 03 úno 2018 06:01

To jsou dobré informace o léčbě. Ale účinnost léků se podle toho nedá srovnat.

Důležité pro srovnání je jak je účinný interferon. Protože s interferonem se některé léky porovnávají.
Co se týče relapsů, tak těch cca 30%, to je podloženo.

Ale co se týče progrese invalidity tak tam je to těžké. Našel jsem studie jak je to po 7 letech s inteferonem:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24321159
34% - přechod na SP oproti neléčeným
45% - udržené EDSS 4 oproti neléčeným
34% - udržené EDSS 6 oproti neléčeným

A po devíti letech:
http://www.jns-journal.com/article/S0022-510X(15)01559-2/fulltext
21% přechod na SP oproti neléčeným
40% - udržené EDSS 4 oproti neléčeným
20% - udržené EDSS 6 oproti neléčeným

Ale dvouletou studii jsem nenašel.

Podle těch studií je interferon docela dost účinný.

Pak na internetu najdete určitě studie které účinky interferonu na progresi zcela popírají

Nicméně Avonex se na stránkách chlubí s 37%
https://www.avonex.com/en_us/home/about ... vonex.html
https://multiplesclerosisnewstoday.com/avonex/

Rebif se zase chlubí 2-3 násobným zpomalením progrese.
https://rebif.com/why-rebif/rebif-efficacy
Uživatelský avatar
Franta
 
Příspěvky: 2407
Registrován: 14 úno 2013 09:47
Bydliště: Jižní čechy

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod Stanley Roe » 03 úno 2018 14:27

Pokud ses nepřepsal, Franto, tak ty procentní čísla progrese invalidity u těch monoklonů jsou až zázračně srovnatelná. Kdo tomu chce bezpodmínečně věřit.. prosím. Ale je to hlavně důkaz toho, jak jsou všechny testy, zkoušky, studie a z nich vyplývající výsledky upravovány, aby byly shodné s ostatními "léky" a tyto medikamenty by měly pak stejnou ne-li vyšší možnost uplatnění na trhu. Mají to na nás pěkně ušitý, jen co je pravda.
Uživatelský avatar
Stanley Roe
 
Příspěvky: 55
Registrován: 26 črc 2014 18:15

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod petankl » 03 úno 2018 14:35

Zajimave, ale mozna pro uplnost a prehlednost by bylo dobre, kdybys tu napsal presne ten matematicky vypocet, ktery pouzivas. Pocita se totiz s pravdepodobnostma a zde se da snadno udelat chyba z ruznych duvodu (vcetne zamernych napr. u farma firem. Me napr. neni uplne zrejme, jak se to ve studiich mysli s procenty "ve srovnani s inteferony". REkneme, ze novy lek ma celkove ucinnost N a interferon ma I. Je to skutecne tak, ze to, co se uvadi ve studiich, je rozdil N-I a kdyz to tak je, proc neuvadi primo tu hodnotu, kdyz interferon uz je z literatury vicemene tabelovany. Pak celkova pravdepodobnost C noveho leku je C=N a je vetsi cislo nez C=N-I.
petankl
 
Příspěvky: 498
Registrován: 17 úno 2013 09:22

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod Franta » 03 úno 2018 23:54

tak srovnává se léčená skupina se skupinou s interferonem. Takže interferon se bere jako základ 100%

Jak to počítám:

nejprve se udělá poměr
celkový počet relapsů v léčené skupině / počet pacientů ve skupině léčených = riziko relapsů v léčené skupině
pak se udělá poměr
celkový počet relapsů v kontrolní skupině / počet pacientů v kontrolní skupině = riziko relapsů v kontrolní skupině

A pak se udělá poměr těchto poměrů. (=poměr rizik)
riziko relapsů v léčené skupině / riziko relapsů v kontrolní skupině = HR (hazard ratio) = poměr rizik
(Pozn.: Matematicky správně je to tedy poměr rizik, ale pokud skupiny s lékem a interferonem/placebem jsou stejně velké, tak by to šlo zjednodušit a vůbec nepočítat celkové počty pacientů ve skupinách, protože se to pak vykrátí )
Takže ten samý, ale zjednodušený výpočet, pokud skupiny jsou stejně velké:
celkový počet relapsů v léčené skupině / celkový počet relapsů v kontrolní skupině = HR (hazard ratio) = poměr rizik

HR je ale vztažené k interferonu.

Rizika/pravděpodobnosti se neodečítají ani nesčítají, ale násobí.
Takže pokud nám vyjde HR třeba 0,8 tak se to ještě musí vynásobit HR interferonu, tj třeba krát 0,7.
Procentně si to můžeme představit jako 70% z 80% (a to se násobí tj. 0,7 * 0,8 ) a to je 56%


A jak si to představit
prostě pokud bude 100 relapsů ve skupine s interferonem. Tak se zkoumaným lékem jich bude 80
Ale pokud bude 100 relapsů ve skupině s placem. Tak by v pomyslné skupině s interferonem bylo 70 relapsů. A s lékem jich tedy bude jen 56.
Uživatelský avatar
Franta
 
Příspěvky: 2407
Registrován: 14 úno 2013 09:47
Bydliště: Jižní čechy

Re: Velmi hrubý pokus o porovnání léků pro RR-RS

Příspěvekod petankl » 04 úno 2018 10:15

Diky, ted je to jasne. Me prave matlo, ze by se ty pravdepodobnosti pro ucinnost interferonu a zkouseneho leku mely spravne nasobit, protoze jsou to dva nezavisle jevy, a tak pravdepodobnost obou je soucin. Nicmene to oznaceni "pravdepodobnost vuci interferonu" je zrejme ucelove trochu zmatecne, aby to vybudilo pozitivni reakce u pacientu, kteri si to rychle neprepocitaji.
petankl
 
Příspěvky: 498
Registrován: 17 úno 2013 09:22


Zpět na Schválené léky na roztroušenou sklerózu

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron