Ako prekonat SM slovensky preklad OvercomingMS prof.Jelineka

[martin1]

Prof.Jelinek tu už pár krát bol. Mňa jeho stránky presvedčili a to som dosť skeptický a nikdy som neveril hocijakým článkom o zmene stravy a pod. On však svoje odporúčania dokladuje množstvom odkazov na štúdie. Všetko jasne vysvetľuje a zdôvodňuje.
Keď sám ochorel roku 1999 na SM, nechcel sa poddať osudu. Ako univerzitný lekár sadol za počítač a začal sa prehrabávať rôznymi vedeckými štúdiami. Dodržiavajúc svoje odporúčania dokázal ochorenie po celu dobu 18 rokov stabilizovať, ba tvrdí, že sa cíti lepšie. Prvých 7 rokov bral Copaxone, potom ho vysadil a už 11 rokov je stabiizovaný bez liečby. S ním stabilizovalo chorobu množstvo ďalších ľudí. U niektorých, hlavne mladších, dokonca na MR zmizli lézie a sú akoby zdraví. V súčasnosti pôsobí ako profesor na univerzite v Melbourne, kde robí na túto tému vedecký výskum a výsledky publikuje v odbornej tlači.
Zmeny, ktoré navrhuje sú zásadné, ale vôbec nie sú náročné a nerealizovateľné, keď človek pochopí, prečo má zmeny urobiť.

Slovenske preklady jeho stránok sú k dispozícii na https://akoprekonatsm.wordpress.com.

[schutzmeister@iex.cz]

Odpověď na otázku, zda má smysl se zabývat tímto programem, je možné najít v odstavci " léky ".
Zkrátím to do bodů - zhruba cituju Jelínka :
1. někdo léky nepotřebuje
2. na akutní ataku kortikoidy
3. v těžším stadiu silnější / rozumějte biologické / léky

Takže co ? Jako ? To stejné doporučí každé RS centrum. Plus cvičení, vitamin D a rozumnou stravu. V čem to je objevné ?
Měl jsem známého, co se dožil ve zdraví s RS 70 let. Bez léčby. Ale měl ji až od padesátky.
Moje žena jí má téměř 30 let, zkusili jsme vše a rozhodně tvrdím, že strava ani žádný Omega 3 nemá žádný, absolutně žádný, efekt. Žádný šťávy, diety ani cokoli jiného. Jasně, někdo je na tom líp a někdo hůř, jak to píše Jelínek v bodě jedna. Nic to ale nemění na tom, že je naprostá ztráta času se podobnýma úvahama zabývat. Už jen proto, že v bodě dva a tři stejně jede klasickou medicínu. To, že on se dočkal lepšího zdraví než jeho matka je zcela zjevná náhoda, nebo už genetická výhoda.
Mám v příbuzenstvu dvě sestry, obě mají RS zhruba stejně a při stejné léčbě o tom jedna skoro neví a druhá je špatná.
Prostě člověk je buď nemocný, nebo nejni, a když je, má se léčit a né držet dietu.
Co my už jsme takových knížecích rad slyšeli.....

[schutzmeister@iex.cz]

Jo a ještě, když se proklikám po dlouhé době u Jelínka na program, je tam objednávka jeho knihy.
Dovolím si říct, že za pětistovku každému rád a nezištně nabídnu rady pro RS, jako doktor Jelínek.
Tak se hlašte, už se těším.

[martin1]

Chápem negatívny postoj človeka, ktorý dlhodobo skúša a bez úspechu. Vnímam váš všeobecne negatívny prístup v diskusiách.
Odmietať vplyv prostredia a hodiť všetko len na genetickú výbavu nezodpovedá súčasným vedeckým poznatkom.
Prostredie, v ktorom žijeme, ako aj to čo jeme, má veľký vplyv na život človeka.
Prof.Jelínek má knihu na predaj, ale VŠETKO podstatné je u neho na webe a bez knihy sa každý zaobíde. Treba si len
poklikať trochu viac a prečítať sí nielen Zotavovací program v krátkosti, ale aj všetko čo je v sekcii MS Encyklopédia.

Samozrejme, nech číta ten, čo sa chce dozvedieť niečo nové, nie ten, ktorý má už názor uzavretý.

[martin1]

Vrátim sa ku včerajšiemu príspevku. Nedá sa len jednoducho zovšeobecňovať svoje skúsenosti na všetkých. Dám príklad, keby sme sa pýtali jedného človeka, či pôjde volit a koho. "Pôjdem, Zemana." To neznamená, že bude 100% účasť a všetci budú voliť Zemana. To ani neznamená, že bude 50% účasť a 50% bude voliť Zemana. Z toho sa nedá vyvodiť nič všeobecne, iba to, že daný človek bude voliť Zemana. Ak by toto tvrdil Jelínek, znamenalo by to iba, že jemu to asi pomáha.

Tak ako na predvolebné prieskumy je potrebná dostatočná vzorka, správny dotazník a správne štatistické metódy na vyhodnotenie, tak aj na overenie účinku liečby, či iných postupov je tiež potrebná príslušná vzorka ľudí, správne premyslená štúdia a dobrá štatistika, aby sa získala štatistická významnosť. Tento údaj sa vypočítava a je prítomný vo vedeckých štúdiach zverejnených v karentovaných časopisoch. Tak napr. spomínaná biologická liečba, interferony, preukázala v klinických skúškach asi 37% účinnosť. To povedia aj v RS centrách. Ak sa na to inak pozrieme je fakticky na 63% neúčinná. Avšak placebo pri týchto skúškach dosahovalo cca 34% úspešnosť. Rozdiel medzi interferónmi a placebom je tak púhych 3%??? Len to, že si ľudia myslia, že dostávajú účinnú liečbu má účinok porovnateľný s interferónmi. Ak by takto sporná bola zmena stravy, nikto by ju neuznal. A všeobecne, placebo sa pri skúškach ohľadom RS celkovo drží na 33%, takže zohráva dôležitú úlohu.

Táto veda nie je o 100 percentách úspešnosti. Nič tu nefunguje na 100%. Tiež sa nedá povedať konkrétnemu človeku, že jemu to zaúčinkuje. Zároveň je to skladačka a je treba viacero výskumov, ktoré potvrdzujú, či vyvracajú. Žiaden z týchto výskumov zároveň nie je definitívnym dôkazom, či vyvrátením. Jednotlivé výskumy majú rôznu váhu, nižšiu majú klinické skúšky s placebom, vyšǐu metaanalýzy, ktoré zovšeobecnia výsledky viacerých skúšok s nižšou váhou.

To že by bol rozvoj RSky len náhodou nezodpovedá vedeckým zisteniam. To by sa vo výskumoch prejavilo. Lenže výskumy ukazujú opak, rôzne prístupy majú isté percentá úspešnosti.

Tak Jelínek tiež nie je o 100 percentách. Sám uvádza, že štatistika uvádza zlepšenie cez 20% (nielen stabilizáciu ochorenia, ale zlepšenie stavu), ale to znamená, že niektorí sú na tom lepšie, iní horšie. Jelínek však dal z vedeckých štúdií dokopy ucelený systém odporúčaní, ktoré tak ašpirujú na program sekundárnej prevencie. Sekundárna prevencia je úplne bežný medicínsky postup pri množstve iných ochorení, ako vysoký tlak, infarkt, cukrovka atď. Pre RS neexistuje, pretože sa hlavný výskum orientuje hlavne na lieky a vplyv ostatných faktorov sa skúma iba postranne, v malom, na univerzitách, klinikách a pod.. Možno práve preto, že sa na výsledkoch nedá zarobiť?

Výsledky výskumov môžu byť často protirečivé a je treba odbornú zdatnosť ich posúdiť, laik z toho môže byť zmätený. Spomeniem príklad nedávnej severskej štúdie omega3. Sledovali lézie na MR a porovnávali s placebom. Nezistili žiadne zlepšenie. Aj tu sa v diskusiách niektorí často odkazovali na ňu ako na dôkaz, že omega3 nefungujú. Jelinek so svojim odborným zázemím si však dokázal všimnúť chybu. Jednak dávali omega3 v nízkych dávkach. Ale čo dávali placebo skupine? To je len v kratkosti poznamenané, že dostávail olej, ktorý (to už výskumný tím nepísal) je však bohatý na omega6. Ten sa už v 80tych rokoch ukázal, že má v nízkych dávkach pozitívny vplyv na RS. Výskumníci tak urobili zlý záver. V podstate preukázali, že omega3 v nízkych dávkach nie sú lepšie ako omega6. Pritom vplyv omega3 sa ukazuje vo vysokých dávkach.

Ak by Jelinek uvádzal svoju osobnú skúsenosť a myslel si, že to musí pomôcť každému, nebol by presvedčivý. (Tak skôr postupuje dr.Wahlsová, ktorá je priekopníčkou svojho názoru a málo sa opiera o existujúci výskum). Nedá sa spoliehať na osobné skúsenosti kohokoľvek, pretože mu chýba štatistická významnosť. Jelínek dal dokopy vedecké štúdie, čo mu umožnili jeho skúsenosti vedeckého pracovníka na univerzite. Len na jeho stránkach, hlavne v časti MS Encyklopédia, sú stovky odkazov.

Inak, od roku 1999 sleduje ľudí, ktorí sa zúčastňuju jeho stretnutí a vyhodnocuje ich výsledky. Dokladujú, že jeho odporúčania majú úspešnosť. Samozrejme nie na 100% - nie u každého. Vyššie šance majú tí, ktorí urobia zmeny na začiatku ochorenia, ktorí majú slabší priebeh a pod. Lieky sú potrebné u tých u koho sekundárna prevencia nedostatočne účinkuje. Na tom nie je nič špeciálne a samozrejme to nepopiera význam sekundárnej prevencie.

[verka]

(...) Tak napr. spomínaná biologická liečba, interferony, preukázala v klinických skúškach asi 37% účinnosť. To povedia aj v RS centrách. Ak sa na to inak pozrieme je fakticky na 63% neúčinná. Avšak placebo pri týchto skúškach dosahovalo cca 34% úspešnosť. Rozdiel medzi interferónmi a placebom je tak púhych 3%??? Len to, že si ľudia myslia, že dostávajú účinnú liečbu má účinok porovnateľný s interferónmi. Ak by takto sporná bola zmena stravy, nikto by ju neuznal. A všeobecne, placebo sa pri skúškach ohľadom RS celkovo drží na 33%, takže zohráva dôležitú úlohu. (...)

Milý Martine,
PROSÍM, přestaňte na tomto webu šířit LŽI a nesmysly. DĚKUJI.
Pokud si podobně vykládáte i "výzkum" prof. Jelínka, tak "potěš koště".
Vámi zmiňovaná cca 37%" účinnost" DMD rozhodně není ÚČINNOSTÍ. V tom spočívá Vaše první nepochopení závěrů klinického výzkumu léků první volby na RS.
A druhé Vaše nepochopení (nebo snad záměrná lež?) spočívá v tom, že zkoumané léky "cca o 37 % snižovaly ROČNÍ MÍRU RELAPSŮ OPROTI PLACEBU." Pro Vás srozumitelněji: rozdíl mezi zkoumaným preparátem a placebem byl cca 37 %, nikoliv Vámi zmiňovaná 3 %.

[666_peter_666]

Milá verka,
váš varovný príspevok s notnou dávkou kritiky je natolko odstrašujúci, že už dlhšiu dobu sa sem už neodvážil nikto prispieť
Všetci sme ludia, väčšina z nás má SM-ku, a myslel som, že pokial nikto neporuší pravidlá fóra, môže slobodne vyjadriť svoj názor, ktorý môže viesť k ďalšej diskusii, bez toho, aby ho niekto kantoroval. Mohla by ste sa trošku mierniť vo svojich kritických vyjadreniach, každý má svoje skúsenosti a schopnosť sa vyjadrovať.

[vychodocech]

Vstoupím do diskuze: - bez problémů můžete vyjádřit svůj názor

Každý lék (ve studii) je testován - zpravidla porovnáván vůči placebu. Jednotlivá účinnost (tedy každého preparátu) je většinou ještě porovnávána s dalšími léky ve skupině, výsledek je uváděn v procentech a to ještě v různých parametrech (např. úbytek mozkové hmoty, počet relapsů v případě RRRS, možné nežádoucí účinky atd...).

Laicky to tak chápe mnoho lidí a jednoduše si to tak spojí dohromady, že bude výsledek 3% .... takto by to etická komise nikdy neposlala dál... Jinak placebo nefunguje u každého a na všechny problémy v případě RS.

[verka]

Milá verka,
váš varovný príspevok s notnou dávkou kritiky je natolko odstrašujúci, že už dlhšiu dobu sa sem už neodvážil nikto prispieť
Všetci sme ludia, väčšina z nás má SM-ku, a myslel som, že pokial nikto neporuší pravidlá fóra, môže slobodne vyjadriť svoj názor, ktorý môže viesť k ďalšej diskusii, bez toho, aby ho niekto kantoroval. Mohla by ste sa trošku mierniť vo svojich kritických vyjadreniach, každý má svoje skúsenosti a schopnosť sa vyjadrovať.

Omlouvám se všem kterých se můj příspěvek dotkl.
Ovlivnily mě emoce vyvolané tím, že moderátor ignoruje příspěvek, který je zjevně v rozporu s pravidly tohoto fóra Cituji: "Moderátor maže: (...) 2. příspěvky obsahující tvrzení, které nemůže autor příspěvku podložit odkazem." A Martin čísla ve svých příspěvcích nejen nijak nedoložil, ale dokonce je MYLNĚ interpretoval! Bohužel v návalu emocí je můj příspěvek příspěvek rovněž v rozporu s pravidly tohoto fóra.
Prosím proto moderátora, aby zakročil v souladu s pravidly tohoto diskusního fóra.

[vychodocech]

Verka, omlouvám se, ale četl jsem to až dnes a tak potvrdil tvoji reakci k mylné informaci o účinnosti. Nicméně je pravda, že by si toto tvrzení účinnosti zasloužilo nějaký ten odkaz.

Prosím tedy Martina o případné doplnění o odkazy a úpravu dotčených částí svého příspěvku pokud to nebude podloženo odkazem. Osobní názory a zkušenosti jsou OK. - to je v pořádku. Možná by to chtělo i nějaký konkrétní odkaz na toho p.Jelínka abychom byli v obraze.


Práci p. prof.Jelínka neznám, nemůžu tedy posuzovat jeho výzkum, jeho práci .... rozhodně toto vlákno je o alternativní léčbě, takže pokud to není nějak nebezpečné - tak to zde myslím může být, nechám si však poradit, poučit o co vlastně jde.

[Petr75]

https://overcomingms.org/about-oms/about-prof-jelinek/ Cz https://translate.google.cz/translate?s ... edit-text=

[schutzmeister@iex.cz]

Tj. to je to, co je nahoře v tom úplně prvním příspěvku, jen číst.
Není v tom nic objevného a platí to celkem dobře, dokad jste v pohodě.
Jako tisíce jiných knížecích rad.
Mám 30 let starou anglickou příručku a je to jako přes kopírák. Jen pupalkový olej nahradily Omega kyseliny. Je to víc trendy.
Většina těch, co se tím před 30 roky řídila, je už na pravdě boží. Tenkrát ještě nebyly interferony.

[martin1]

Nedostal som sa skôr k netu. Ďakujem za upozornenie.
Účinok interferónov je, že znižuju mieru relapsov VOČI placebo o zhruba tretinu, tak ako píše verka. Porovnateľné s placebom boli pri ďalších medziročných znižovaniach miery relapsov. Je pravda, že nepreukázali účinok na znižovanie zdravotného postihnutia, či zabránenie atrofie mozgu ku ktorej, pokiaľ viem, dochádza v neskoršej fáze ochorenia. Ak sa mýlim opravte ma. Túto časť v príspevku som bral okrajovo, preto čísla, ktoré som uvádzal som mal v pamäti, v každom prípade účinok interferóny majú. Interferóny a ďalšie problémy s nimi vrátane odkazov a citátov dobre rozoberá prof.Jelinek (v slovenčine tu: https://akoprekonatsm.wordpress.com/sm- ... bif-a-ine/)

Ospravedlňujem sa za spojenie dvoch vecí, čo mohlo vyzerať, že biologická liečba nemá žiaden účinok (alebo len 3% voči placebu). V príspevku som sa sústreďoval na vplyv životného štýlu, ktoré spochybňoval schutzmeister ako náhodu. Nakoniec aj partnerský web roztrous.cz uvádza, že strava má vplyv a poznajú ľudí, ktorí neskôr prestali brať liečbu a ostali stabilni. To je práve aj prípad Jelineka. On to tvrdí už 19 rokov.

Inak na slovenskom akoprekonatsm.wordpress.com je teraz preklad úvodu k odbornému článku (ako aj odkaz na stiahnutie) tímu okolo prof.Jelineka o jedinečnej štúdii o vplyve jednotlivých faktorov životného štýlu ako aj ich kombinovanom vplyve, ktorý pred časom vyšiel v odbornom časopise Plos One (https://akoprekonatsm.wordpress.com/201 ... vu-holism/) Dokazuje, že majú vplyv na priebeh ochorenia.

[schutzmeister@iex.cz]

Ono Martine, všechny ty kejkle se studiema a procentama účinnosti jsou v praxci stejně nepoužitelný.
SÚKL příkazem udává úhradu biologické léčby do EDSS 5,5. Čili uvažovat zda májí interferony nějaký účinek i v pozdějších stádiích je ryze filozofická otázka. Což také ukazují statistiky kupříkladu VFN centra - ze 3.000 pacientů RS dostává biologickou léčbu 800./ stránky centra /Jinde to nebude lepší. Že je stav často stabilizován ještě několik let po vysazení, je taky znává věc.
Problém není v tom, jestli je placebo lepší nebo horší - asi nikdo z těch mála, co jim léčbu schválí, neřekne, strčte si jí za klobouk. A když na ní jsi, těžko můžeš tvrdit, že tě pomáhá Omega 3.
A když na ní nejsi, tak je strava naprosto marginální otázka.
Jasně, že kdo míň papá je zdravější. Ale jak říkal můj táta -kdo kouřil umřel a kdo nekouřil, taky.
Čímž Jelínka nikomu nevymlouvám, protože konečně neříká nic jinýho, než je v jakýkoli jiný příručce pro RS.

[vychodocech]

SÚKL příkazem udává úhradu biologické léčby do EDSS 5,5. Čili uvažovat zda májí interferony nějaký účinek i v pozdějších stádiích je ryze filozofická otázka.

Interferony nejsou určeny pro léčbu RS v pozdějších stádiích (SPRS), vyšší EDSS neznamená vždy pozdní stádium nemoci.